محسن موسوی میرکلایی:
سودابه زیارتی: محسن موسوی میرکلایی، شاعر و مستندساز و مولف آثاری همچون: «به تنهایی بر‌می‌گردم»، «جزیره نشین» و «کتابشناسی ادبیات استان بوشهر»، فیلم مستند «باور کنید این هم یک شوخی بود!» (زندگی و شعر علی باباچاهی) است. می گوید: «شخصاً جشنواره‌ها را معیار مناسبی جهت سنجیدن عیار و توانایی آثار افراد نمی‌بینم. ببینید ما در ادبیات نتوانستیم کاری کنیم تا جشنواره ها به پرورش استعدادها کمک کند. در سینما شاید اما در ادبیات خیر... داستان ادبیات کمی متفاوت است وقتی می‌بینیم که حق به آن کسی که باید، داده نمی‌شود و باندها تعیین کننده برندگان جوایز ادبی هستند، نمی‌توان زیاد به ایشان خوشبین بود. و باید این نکته را هم به خودم و هم به دوستان جوانم یادآوری کنم اگر به دنبال جایزه و شهرت هستید راه را اشتباه آمدید.»
آنچه در ادامه می‌خوانید، شرح کامل گفتگوی ما با محسن موسوی میرکلاییست:
ارتباط بین ادبیات و جامعه را چگونه تعریف می کنید؟
نیاز جامعه به علوم انسانی مساله بسیار مهمی است. در هر دوره‌ای ادبیات حاصل دو وضعیت است یکی احساس‌ها و عواطف شاعر یا نویسنده و دیگری اتفاق‌های اجتماع آن‌روز، این‌که از این دو مورد کدام یک موثرتر است را می‌توان در تاریخ ادبیات بررسی کرد. به عنوان مثال در تاریخ تصنیف و ترانه که مرور می‌کنیم، از دوره مشروطه زندیه به این طرف هم تصنیف، شعر، ترانه‌ی اجتماعی، سیاسی داریم هم تصنیف‌های عاشقانه، به طور مثال در کرمان و شیراز پس از ماجراهایی که برای «لطفعلی خان زند» و خانواده‌اش به وجود آمد مردم ترانه ای ساختند که برخاسته از همان وضعیت بود: ((بازم صدای نی میاد/ آوازِ پی در پی میاد/ لطفعلی خانم کی میاد...)) در دوره مشروطه و پهلوی هم می‌بینیم شعر، ترانه و تصنیف، به غیر از محتوای عاشقانه به یک منطق اجتماعی و درونی روی آورده‌اند.
وقتی به دوره مشروطه می‌رسیم می‌بینیم که تصنیف «از خون جوانان وطن لاله دمیده » عارف قزوینی سروده می‌شود. بعد در دوران سردار سپه‌ای رضا شاه عارف، ملک الشعرای بهار در مدح سردار سپه شعرهایی سرودند اما زمانی که ظلم رضاخان را می‌بیند، سروده‌ها تغییر می‌کند. به طور مثال استاد بهار در 1308 در زندان تهران شعر (من نگویم که مرا زین قفس آزاد کنید...) را می‌نویسد، یا شعر «ژاله خون شد» سیاووش کسرایی پس از قیام 17 شهریور و به پیشنهاد آیت اله طالقانی سروده شد. می‌خواهم بگویم که ادبا به بنا به رویدادهای موجود در جامعه موضع می‌گرفتند.
این وضعیت را می‌توانیم به ادبیات امروز هم تعمیم بدهیم و آیا ادبای امروز در آثار خودشان به ویژه شعر به اتفاقات جامعه موضع‌گیری خاصی دارند؟
ببینید! کودتای بیست و هشت مرداد سال 1332 نقطه‌ی عطفی به لحاظ تاریخی در شعر معاصر ایران به حساب می‌آید، نیمایوشیج با نگاهی سمبلیک به این رویدادهای اطراف در قالب شعر واکنش نشان می‌داد. شاگردان نیما نیز همان رویکرد اجتماعی و سیاسی را با نوآوری زبان منحصر به فرد خودشان دنبال کردند. شاملو شعر سپید را پدید آورد، نصرت رحمانی با بکارگیری اصطلاحات کوچه بازاری در شعرش فضای نویی را در زبان تجربه کرد، اخوان با سبک خراسانی درآمیخت و موقعیت زبانی جدیدی را خلق کرد. «فروغ فرخزاد» وضعیت جامعه خود را به طور مثال در شعر «دلم برای باغچه می سوزد» به خوبی نشان می‌دهد. حتا «سهراب سپهری» که عرفان‌گراترین شاعر معاصر است از کنار اجتماع خود بی‌تفاوت نمی‌گذرد، وی نگاه ویژه‌ای به مسائل اجتماعی دارد در اشعارش از رفتار پاسبان محل می‌گوید. یا از بزی حرف می‌زند که در حال نوشیدن آب از نقشه (خزر) جغرافیاست... خب این نگاه توامان سهراب به عرفان و مسائل اجتماعی است. جلوتر که می‌رویم «منوچهر آتشی» را داریم که جغرافیا و اجتماع خود را در شعرهایش به زیبایی می‌گنجاند، «محمدعلی سپانلو» نگاهی عمیق به تاریخ و جغرافیای ایران دارد و وقتی در دهه چهل شعر «ترانه کاشمر» می‌سراید نگاه ملی گرایانه به تاریخ ایران دارد و حتا در شعر در رثای دکتر مصدق در سال 1355 ((بگذار تا پیام تو را/ با چشم‌های ساکت خود منتشر کنیم/ بگذار تا عصای تو/ با انتظارِ ما/بر گورِ روستایی‌ات آهسته گُل کند...)). همه این شعرا به ویژه آنها که پیرو نیما هستند، نگاه تاریخی، اجتماعی و جغرافیایی دارند. اما شاعران «شعر حجم» و «شعر دیگر» زاویه نگاهشان متفاوت است و یک فردگرایی و درون‌گرایی خاصی در شعرشان اتفاق می‌افتد.
به عنوان مثال اگر «رویایی» از دوست داشتن می‌گوید، یا «بیژن الهی» از طبیعت صحبت می‌کند، نگاهی متفاوت دارند و جزئی‌نگری خاصی را دنبال می‌کنند. به طورِ مثال الهی وقتی تصویر یک درخت را در زمستان می‌خواهد توصیف کند با زاویه دید متفاوت آن را بیان می‌کند: ((به تصویرِ درختی/ که در حوض/ زیرِ یخ زندانی‌ست/ چه بگویم؟)) به نوعی فردیت را با عرفان در می‌آمیزد. پس ما در شعر حجم و یا شعر دیگر رویکرد اجتماعی کمتری داشته و با فردیت بیشتری روبرو هستیم.
این نگاه و رویکرد چه آسیب‌هایی به همراه دارد؟
آسیب خاصی نمی‌تواند بزند. همانطور که ما شعر اجتماعی داریم، می‌توانیم شعری داشته باشیم که رویکرد شخصی شاعر یا عرفان شخصی را به همراه داشته باشد که توانسته با اجتماع خود ارتباط برقرار کند. به عنوان مثال شعرِ «رویایی» توانست و ما اکنون رویایی‌خوان زیاد داریم. یا آثار چاپ شده «بیژن الهی» بعد از مرگش با استقبال خوبی همراه است.
نظر شما درباره شعر دهه 70 چیست؟ و آیا این شعر را ادامه منطقی شعر معاصر می‌دانید؟
خب نمی‌توانیم این نوع شعر را بدون پشتوانه بدانیم. فارغ از تلاش های «رضا براهنی» در آموزش جوانان و تجربه‌های نو در زبان، در آن سال‌ها در مجله آدینه شخصی چون «علی باباچاهی» نشسته و اشعار برای او فرستاده می‌شود و او با وسواس آن آثار را می‌خواند و در اینجا بود کلی شاعر جوان معرفی به ادبیات ایران معرفی شدند. از همین بوشهر شاعران بسیاری به این شکل معرفی شدند. به هر حال این نگاه‌های تازه به شاعران جوان در آن دهه باعث شد تا نوعی تجربه‌گرایی اتفاق بیافتد. مثلا خود علی باباچاهی در شعری می‌گوید :« تو آدمِ بنفشه‌های سفیدی / از آغاز آفرینش زلف سیاه/ و کم‌کمک به پیرمرد جوانی بدل می‌شوی/ که چند شاخه شقایق را/ برای روز مبادا کنار گذاشته است.» خب شما اینجا یک نوع نارسسیم می‌بینید که محصول آدمی‌ست که عاشقانه می‌سراید اما متفاوت در این عاشقانه نوعی خودشیفتگی وجود دارد. پس او برای خود می‌سراید زاویه دیدشان عوض می شود. اگر بخواهم در مورد شعر عاشقانه دهه 70 بوشهر صحبت کنم «شایان حامدی» طور دیگری به عشق نگاه می‌کرد. و یا شاعران دیگر هر کدام به نوع خود....
پس همین تفاوت باعث می شود تا پیوند اجتماعی به وجود بیاید؟ یعنی همین که من نوعی باباچاهی می‌خوانم و شما شاعری دیگر، این تفاوت سلیقه‌ها به نوعی باعث این اتفاق می‌شود؟
تفاوت شعر دهه 70 و 80 با شعر الان بسیار است. آن زمان دنیای مجازی به این صورت نبود...آن زمان اگر کسی می‌خواست شعری بخواند باید منتظر می‌ماند شب شعری برگزار شود یا در هفته نامه‌ای اثرش منتشر شود، تا شعرش دیده و خوانده شود. این شرایط باعث می‌شد تا شاعر مجبود باشد برای بهتر دیده شدن تلاش و مطالعه کند و این را با تمام وجود بخواهد.
عده ای از شعرا و نویسندگان معتقدند حضور در محافل ادبی باعث آسیب زدن به آنها می‌شود!
شعر دهه 30 ،40 و 50 منتقد داشت. ببینید مثلا نقدهای زنده‌یاد «محمد حقوقی» باعث می‌شد تا شاعران یک جاهایی به خودشان بیایند. رضا براهنی در «طلا در مس» یا «علی باباچاهی» در گزاره منفرد تا دهه 80 به نقد پرداخته است. ولی شعر امروز ایران منتقد ندارد.
یعنی الان در گروه های ادبی منتقد نداریم؟
ببینید بحث این نیست... بحث این است فرق شعر، سینما و داستان همین است. آنجا هنوز هوشنگ گلمکانی نقد می‌نویسد. هنوز امید روحانی است و... اما در شعر امروز ایران ما منتقد نداریم. خود من که دارم می‌نویسم، به صورت review است. استاد «عبدالعلی دستغیب» همیشه می‌گوید :« نقد یک شمشیر دو لبه باید باشد. هم باید حسن اثر را بگوید و هم عیب را...» خب ما امثال او را برای نقد داشتیم. اصلا یکی از دلایلی که «احمد محمود» شناخته شد، وجود عبدالعلی دستغیب بود. چون احمد محمود در زمان شاه به بندر لنگه تبعید شده بود... دستغیب آنجا او را می بیند و با آثارش آشنا می‌شود درباره‌اش می‌نویسد... الان ما منتقد کم داریم. انبوهی اثر تولید می‌شود، آیا خوانده می‌شود؟ شما ببینید در شعر پدیده‌های به وجود می‌آید مانند «علیرضاروشن» یا «علیرضا آذر» یا «رضا کاظمی» ... خب این پدیده‌ها کلی به اصطلاح لایک‌خور داشته و کلی آثارشان فروش می‌رود. واقعا اگر بخواهیم حرفه‌ای به این آثار نگاه کنیم می‌بینیم در شعر معاصر جز دسته چهارم یا پنجم هم قرار نمی‌گیرند! خب این میان حق چه کسانی ضایع می‌شود؟ حق شاعرانی که واقعا دارند کار می‌کنند. اینجا آن‌جایی است که اگر منتقدی باشد وظیفه دارد تا آثار خوب را معرفی کند.
یک مسئله دیگری که اکنون مطرح است پیوند بین مخاطب و شعر است. شعر معاصر نتوانست این پیوند را ایجاد کند و به مرور زمان ضعیف شده است.
چرا اینگونه شد؟
بخاطر این‌که ما شب شعر نداریم! پنج سال است که در بوشهر شب شعر آن‌چنانی نداریم! هنوز البته در برخی شهرهای استان برگزار می‌شود، اما در بوشهر ما این را نمی‌بنیم.
به طور کلی در بوشهر کسی به عنوان منتقد شعر داریم؟
خب جناب آقای مجید اجرایی هست، عبداله رئیسی و مصطفی فخرایی که تحصیل کرده رشته‌ی ادبیات هستند و هم شعر معاصر را می‌شناسد. سعید نصاریوسفی هست که اصلا کتاب نقد دارد و پژمان قانون.
خیلی ها اعتقاد دارند که منتقدین مورد اشاره باید در انتخاب جوایز جشنواره‌ها دخالت داشته باشند. عده‌ای هم در مخالفت با آن می‌گویند که نباید منتقدین داور شوند و داورها باید از همان قشر شعرا یا نویسندگان باشند.
ببینید ما دو نوع جشنواره داریم. یک جشنواره دولتی و یک جشواره خصوصی... خب جشنواره دولتی که بودجه‌اش را از ارشاد یا سازمان‌های وابسته به دولت می‌گیرد و کارش را انجام می‌دهد. مشکل ما آنجاست که به طور مثال جایزه‌ای به نام «جایزه شعر شاملو» برگزار می‌شود و برخی از بازخوان‌هایی که برای انتخاب آثار برگزیده می‌شوند خود جای سوال دارند. نمی‌خواهم از کسی نام ببرم اما واقعا این بازخوان‌ها چه گُلی به سرِ شعر معاصر زده‌اند که این مسئولیت به آنها داده می‌شود؟ باندبازی در همه جایزه‌ها دارد رخنه می‌کند و همه چیز را نابود می‌کند. الان خیلی از شاعرانی که شعر را جدی دنبال می‌کنند، مثل شمس آقاجانی و علی قنبری به رویه فعلی اعتراض دارند.
خب سوال من همین است. این کسی که به عنوان داور انتخاب می‌شود جز منتقدین است یا ...؟
بطور مثال در سال 95 هیات داوران جایزه شعر شاملو را ترکیبی چون سرکار خانم رویا تیموریان(بازیگر)، لیلی گلستان(مترجم و گالری‌دار) آقایان عنایت سمیعی(منتقد)، علیرضا بهنام(شاعر و مترجم) ، علیرضا عباسی(شاعر)، فرزان سجودی و محمد صنعتی(روانپزشک و منتقد داستان) انتخاب کردند. خب برای همه ما این سوال پیش آمد که این هیات داوران(فارغ از دو یا سه داور) چقدر با شعر معاصر آشنا و آگاه است؟ خب می‌بینیم خروجی این انتخاب کتاب «لشکر شکست خورده کلمات» سروده‌ی سرکار خانم آیدا عمیدی شعری است که از لحاظ زبانی هیچ نوآوری ندارد و هنوز در حال تکرار فرم‌های زبانی گذشته است. اما در همان دوره کتابی در جایزه شعر شاملو حضور دارد که چه از لحاظ زبان و نوآوری دارای شعرهای قوی‌تری است مانند کتاب «ماهی صیدناشدنی» سروده‌ی علی قنبری. اینجا یا باید به دانش داوران شک کرد یا باید حس کنیم انتخابِ جشنواره‌ها بیشتر بر اساس رفیق بازی است.
پس می‌گویید نمی‌توان بر اساس جشنواره‌ها فردی را در آن حوزه قوی دانست؟
خیر... بنده عرض می کنم آقای داور! هیات محترم داوران! موظف هستند در بیانیه خود قید کنند چرا فلان اثر را انتخاب کردند؟ در این اثر چه اتفاق جدیدی به لحاظ فرم و یا محتوا افتاده است؟ این در باقی جشنواره‌ها هم وجود دارد. مثلا در جشنواره شعرِخبرنگاران که البته وضعش از جایزه شاملو بهتر است... خب ما می‌گوییم دلیل انتخابتان را بگویید! آن موقع شخصی که بیرون نشسته می‌تواند بفهمد چه دلایلی برای انتخاب این آثار وجود داشته است و باید نسبت به انتخابش پاسخگو باشد. اما به طور مثال در جایزه «شعر شاملو» می‌بینیم که کتاب «وطن» جناب آقای «مهدی اخوان لنگردوی» که شاعر دهه 40 است، به بخش نهایی جایزه راه پیدا می‌کند اما کتاب چهار تا شاعر جوان که پُر از نوآوری است انتخاب نمی‌شود!
خب بحث بر سر همین است. مثلا در همین استان جشنواره داستان کوتاه پرراس برگزار شد و خیلی از افراد از جاهای مختلف شرکت کردند که خودشان نویسنده بودند و باعث شد تا آثار خیلی ها دیده نشد.
من شخصاً جشنواره‌ها را معیار مناسبی جهت سنجیدن عیار و توانایی آثار افراد نمی‌بینم. ببینید ما در ادبیات نتوانستیم کاری کنیم تا جشنواره ها به پرورش استعدادها کمک کند. در سینما شاید اما در ادبیات خیر... داستان ادبیات کمی متفاوت است وقتی می‌بینیم که حق به آن کسی که باید، داده نمی‌شود و باندها تعیین کننده برندگان جوایز ادبی هستند، نمی‌توان زیاد به ایشان خوشبین بود. و باید این نکته را هم به خودم و هم به دوستان جوانم یادآوری کنم اگر به دنبال جایزه و شهرت هستید راه را اشتباه آمدید. شما ممارست داشته باشید، مطالعه کنید و زحمت بکشید، این شهرت ناخواسته بدست می‌آید، اما اگر فردی به نیت شهرت وارد عرصه ادبیات شود، از همان ابتدا قافیه را باخته است. باید با عشق وارد این عرصه شد. کسی که وارد این عرصه می‌شود اگر با این نگاه بیاید که کار و زحمت‌های افراد پیشین را ادامه دهد و هدفش این باشد، حتماً موفق می‌شود.
کتاب جدید چه در دست دارید؟
راستش در حال به روزرسانی «کتابشناسی ادبیات، ترجمه و تاریخ استان بوشهر» هستم. همچنین مجموعه شعر جدیدم در حال کامل شدن است. و اگر توانم اجازه دهد نقدی نیز بر یک شاعر معاصر می نویسم.
به عنوان سوال آخر...حرفی در رابطه با ادبیات به خصوص ادبیات استان دارید؟ ظاهرا قصد کوچ داشتید..؟
فکر می‌کنم که در بوشهر نباید منتظر تشکر و قدرشناسی باشم. اصلا از مسئولین که انتظاری ندارم، اما رفقا و دوستان نزدیک خودم خیلی بی‌اعتنا از کنار تلاش‌هایم می‌گذرند، با خودم می‌گویم دیگر حداقل دریاوار محبت نکن... قطره‌ای محبت کن...تا شاید دیده شود...
عکس
